21/10/2011
Προειδοποίηση στα ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης που δεν έχουν ενημερώσει το υπουργείο Παιδείας για τον ακριβή αριθμό των φοιτητών τους, ότι δεν θα πάρουν τα ηλεκτρονικά συγγράμματα, η διανομή των οποίων ξεκινά τη Δευτέρα, απηύθυνε η Αννα Διαμαντοπούλου.
Απαντώντας σε επίκαιρη ερώτηση του πρώην προέδρου της Βουλής Απόστολου Κακλαμάνη σχετικά με τα Τεχνολογικά Ιδρύματα της χώρας, η κ. Διαμαντοπούλου ανέφερε ότι 14 από αυτά αρνήθηκαν να δώσουν στοιχεία για τους φοιτητές τους.
Επιπλέον, τόνισε την ανάγκη να προχωρήσουν οι αναγκαίες αναδιαρθρώσεις στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, προειδοποιώντας ταυτόχρονα ότι «όσα πανεπιστημιακά ιδρύματα δεν ανταποκριθούν στην εφαρμογή του νόμου, θα μείνουν απ' έξω».
Παράλληλα έδωσε έμφαση στη σύνδεση των ΤΕΙ με τα ερευνητικά προγράμματα, αλλά και στη συνεργασία τους με τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, ενώ προανήγγειλε πρωτοβουλία της κυβέρνησης για τη δημιουργία ενός νέου Τεχνολογικού Επιμελητηρίου.
Η κα Διαμαντοπούλου πρότεινε στον κ. Κακλαμάνη να γίνει επικεφαλής κοινοβουλευτικής ομάδας, η οποία θα αναλάβει να κάνει τη σχετική προεργασία, συζητώντας με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς, ώστε να καταλήξουν σε μια συγκεκριμένη πρόταση που θα έχει τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση.
Από την πλευρά του, ο κ. Κακλαμάνης επέκρινε τον τρόπο που λειτουργεί σήμερα το ΤΕΕ το οποίο, όπως είπε, καταδυναστεύει και αντιμετωπίζει τις επαγγελματικές ομάδες των μηχανικών με συντεχνιακή αντίληψη.
Παράλληλα, άφησε αιχμές τόσο για άνισες περικοπές σε βάρος των ΤΕΙ, όσο και για τον τρόπο που γίνεται η κατανομή του προσωπικού των πανεπιστημιακών, λέγοντας χαρακτηριστικά ότι είναι «τραγικό το πώς μέσα από τις γραφειοκρατίες των πανεπιστημίων, ούτε ένας καθηγητής ΤΕΙ, δεν είναι στη κρατική μηχανή».
Ταυτόχρονα, κάλεσε την υπουργό Παιδείας να δώσει τη λίστα με τους καθηγητές πανεπιστημίων που δεν είναι στις έδρες τους, αλλά είναι γενικοί γραμματείς σε υπουργεία.
Η κ. Διαμαντοπούλου εξέφρασε την αντίθεση της με τις διαπιστώσεις του κ. Κακλαμάνη, προσθέτοντας ότι είναι ανάγκη να τεθεί στη πρώτη γραμμή η αναπτυξιακή προοπτική των ΤΕΙ, αλλά αυτό δεν σημαίνει και «να απαξιώσουμε τα πανεπιστήμια και τους πανεπιστημιακούς».
Τα πρακτικά της Συνεδρίασης
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου.
Πρώτη είναι η με αριθμό 83/18-10-2011 επίκαιρη ερώτηση του πρώην Προέδρου της Βουλής και Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Απόστολου Κακλαμάνη προς την Υπουργό Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, σχετικά με τα Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα της χώρας.
Παρακαλείται ο πρώην Πρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ κ. Απόστολος Κακλαμάνης να λάβει το λόγο, προκειμένου να διατυπώσει την ερώτησή του.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως ίσως γνωρίζετε, ως Υπουργός Παιδείας είχα την πολιτική ευθύνη της εφαρμογής της μεγάλης πραγματικά εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης της πρώτης κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, με Πρωθυπουργό τον Ανδρέα Παπανδρέου. Στο πλαίσιο αυτό εισηγήθηκα στη Βουλή όλη τη νομοθεσία της τετραετίας 1982-1986, πλην του περίφημου ν. 1268 για τα πανεπιστήμια, του οποίου υποχρεώθηκα να χειριστώ τις σοβαρές ατέλειες και τα προβλήματα που δημιουργούσε η εφαρμογή του.
Η ίδρυση των Ανώτατων Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων τότε ως μία εκ των δυο κατευθύνσεων της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης είναι μία, εάν θέλετε, απόφαση της πολιτείας για την οποία αισθάνομαι πραγματικά υπερήφανος, αλλά και υπεύθυνος. Έκτοτε όλες οι κυβερνήσεις, στις οποίες πήραν μέρος και τα δυο μεγάλα κόμματα, αλλά και τα δυο μικρότερα κόμματα εξ αριστερών μου, δυστυχώς ενεπλάκησαν σε μια πολιτική την οποία ενέπνευσε ή κατεύθυνε ή εξεβίασε και εκβιάζει μέχρι σήμερα μια διακομματική ομάδα, η οποία ηγείται του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος και η οποία καταδυναστεύει τόσο τους διπλωματούχους μηχανικούς όσο και τους τεχνολόγους μηχανικούς. Στο όνομα αυτού του ρόλου καταπολεμά διαχρονικά τη λειτουργία αυτών των ιδρυμάτων.
Αρκεί να καταλάβετε ότι μέχρι σήμερα, εδώ και εικοσιπέντε ολόκληρα χρόνια, ένα μεγάλο μέρος των αποφοίτων αυτών των Ιδρυμάτων δεν έχει επαγγελματικά δικαιώματα. Ακόμα και τώρα, με την παρούσα Κυβέρνηση, που υποτίθεται ότι απελευθερώνει τα κλειστά επαγγέλματα, ψηφίστηκε νόμος, κύριε Πρόεδρε, ο οποίος εξαρτά από το Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδος, όχι μόνο το μέλλον των νέων επιστημόνων που αποφοιτούν από τα Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, αλλά της ίδιας της οικονομίας και της κοινωνίας της χώρας.
Η οικονομία μας είναι καθηλωμένη κυριολεκτικά, διότι κατ’ εξαίρεση στη χώρα μας σε αντίθεση με ολόκληρη την Ευρώπη, όπου το 80% των νέων κατευθύνεται στη δευτεροβάθμια τεχνική και επαγγελματική εκπαίδευση και στην τριτοβάθμια ανώτατη τεχνολογική εκπαίδευση, στην Ελλάδα συμβαίνει το αντίθετο. Το σύνδρομο των ελληνικών οικογενειών, ο νέος να γυρίσει στο χωριό ή στη γειτονιά με άσπρο κολάρο γιατρού, μηχανικού ή δικηγόρου, δυστυχώς, αντί να καταπολεμηθεί αυτό το σύνδρομο, ενισχύεται, ενθαρρύνεται.
(RG)
(PE)
Σήμερα ο σκοπός της ερώτησης μου είναι o εξής: Με την εφαρμογή του νέου νόμου που πραγματικά αποτελεί μία μεγάλη τομή για την ανώτατη εκπαίδευση, πιστεύω ότι δεν συγχωρούνται οποιεσδήποτε υπαναχωρήσεις σε μία γραμμή καθαρή. Το είπατε προχθές, κυρία Υπουργέ, για τις συντεχνίες. Τέρμα οι συντεχνίες. Συντεχνίες δεν είναι οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, είναι ομάδες συμφερόντων προσωπικών ή παρείστικων που καπηλεύονται τα προβλήματα κάθε χώρου. Και στο Τεχνικό Επιμελητήριο της Ελλάδος στο οποίο η παρούσα διοίκηση είναι οι εκλεκτοί και της προσκείμενης στη Νέα Δημοκρατία παρατάξεως εκεί και της προσκείμενης στην Αριστερά παρατάξεως, δηλαδή εκεί μπροστά στη συντεχνιακή αντίληψη, δεν υπάρχουν διαφορές. Στο μεγάλο πρόβλημα της χώρας που καταποντίζεται, όπως ξέρετε, υπάρχουν βαθύτατες διαφορές.
Τέρμα, λοιπόν, κυρία Υπουργέ. Κι εσείς πιστεύω ότι έχετε τη δυνατότητα, αν θέλετε, ως μέλος του Τεχνικού Επιμελητηρίου –όχι της συντεχνίας μέλος, να εξηγούμεθα- να ξεκαθαρίσετε, διότι έριξαν λάσπη σε εμάς οι κύριοι αυτοί στο Κοινοβούλιο, όταν ψηφίζαμε το νόμο σας που δεν θέλαμε προπτυχιακές σπουδές, να βαπτιστούν μάστερ και από εκεί ξεκίνησαν οι απεργίες εναντίον του νόμου, κυρία Υπουργέ, από το Πολυτεχνείο Αθηνών, από το Πολυτεχνείο Κρήτης, από την Πάτρα, από τη Θεσσαλονίκη. Είναι αδίστακτα αυτά τα συμφέροντα, διότι σήμερα που θέλουμε να απορροφήσουμε από το ΕΣΠΑ 17.000.000.000 ευρώ, η χώρα δεν έχει μελέτες. Γιατί δεν έχει μελέτες; Διότι τα μεγάλα κατασκευαστικά και μελετητικά γραφεία λυμαίνονται. Τσιμέντο θέλουν να γεμίσουν πάλι την Αττική, αυτή είναι η πραγματικότητα. Δεν μιλώ υπερασπιζόμενος μόνο τα ΤΕΙ και τους χιλιάδες αποφοίτους, μιλώ για τη χώρα. Έχουμε χιλιάδες νέων ανθρώπων που πάνε στα πανεπιστήμια και περιμένουν ουρά στην ανεργία κι εμείς τους σπρώχνουμε εκεί, κυρία Υπουργέ.
Φυσικά η ευθύνη είναι πολύ πιο πέρα, είναι κυρίως στο Υπουργείο Υποδομών, στο Υπουργείο άλλοτε Δημοσίων Έργων, όπου όπως ξέρετε και ξέρουμε συμβαίνει σε όλες τις κυβερνήσεις κάθε φορά που πάει να γίνει κάτι. Οι διπλωματούχοι –λέει- μηχανικοί, όχι οίκοθεν, εντεταλμένοι και εκβιαζόμενοι, όπως οι ίδιοι εκβιαζόμενοι καταπιέζουν τους τεχνολόγους μηχανικούς σε όλο το κράτος. Ακόμα και χθες, κύριε Πρόεδρε, ψηφίστηκε εδώ από τη Βουλή ο νόμος με τον οποίο –σας λέω ένα παράδειγμα- δύο διοικητικοί υπάλληλοι, ο ένας πτυχιούχος της Θεολογικής Σχολής, της Σχολής Ποιμαντικής και ένας απόφοιτος της Σχολής Διοίκησης και Οικονομίας των ΤΕΙ, με τετραετή φοίτηση και οι δύο –διοικητικοί υπάλληλοι, επαναλαμβάνω, θεολόγος ο ένας, πτυχιούχος διοίκησης και οικονομίας ο άλλος- ο πρώτος μπορεί να προαχθεί μέχρι το τέρμα της διοικητικής ιεραρχίας, ο δεύτερος είναι καθηλωμένος και στην κατάταξή του σε κλιμάκια και στην προαγωγή του, ως προς το χρόνο που θα χρειαστεί. Αυτό είναι ένα αίσχος, είναι μία ντροπή για όλους όσους συνεργούμε και για όλους όσους ανεχόμαστε αυτήν την κατάσταση.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, για να μην πάρω άλλο χρόνο, θα αναφερθώ στην δευτερολογία μου ειδικότερα στα ζητήματα της κατανομής του προσωπικού, τα οποία είναι πραγματικά τραγικά. Το πώς δηλαδή μέσα από τις γραφειοκρατίες των καθηγητών των πανεπιστημίων δεν υπάρχει ούτε ένας καθηγητής ΤΕΙ μέσα στην κρατική μηχανή. Έχουμε εκατοντάδες καθηγητών, γυρίζουν μέσα στα πόδια μας, εγκαταλείπουν τα πανεπιστήμια τους, τις σπουδές των παιδιών του ελληνικού λαού και εμείς χορηγούμε αθρόως πιστώσεις, για να δημιουργούνται επιλεγόμενα μαθήματα.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
(ML)
(RG)
Θα σας διαβάσω μετά σχολές με επιλεγόμενα μαθήματα διπλάσια των υποχρεωτικών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε, θα επανέλθετε στη δευτερολογία σας.
Η Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων κ. Άννα Διαμαντοπούλου έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, επειδή αναφερθήκατε στη μεγάλη μεταρρύθμιση που κάνατε και αφορά στα ΤΕΙ, θα ήθελα απ’ αυτό το Βήμα και για τρίτη φορά …
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Για τα πανεπιστήμια αφορά …
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ναι, για τα Ανώτατα Ιδρύματα.
Θα ήθελα απ’ αυτό το Βήμα για ακόμη μία φορά να αναφερθώ αποτίοντάς σας τιμή για ένα νόμο ο οποίος θεωρώ ότι είναι από τους σημαντικότερους νόμους που έχει ψηφίσει αυτή η Βουλή και είναι ο ν. 1566.
Επειδή έχω δυο χρόνια πια σε αυτό το Υπουργείο και έρχομαι συνεχώς αντιμέτωπη με τα προβλήματα της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας, θέλω να πω ότι υπάρχουν κάποιοι νόμοι οι οποίοι πραγματικά αλλάζουν τα δεδομένα. Πρέπει να σας πω, κύριε Πρόεδρε, ότι ακόμη και σήμερα δεν έχει εφαρμοστεί στο σύνολό του. Ένα μικρό του μέρος έχει εφαρμοστεί από ένα νόμο ο οποίος είχε πραγματικά και όραμα και συναίνεση και έβαζε την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια παιδεία σε ένα άλλο άρμα.
Έρχομαι στην αγόρευσή σας. Δεν συμφωνώ με τη δημιουργία αυτής της αντιπαλότητας ανάμεσα στα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ. Τα Τεχνολογικά Ιδρύματα στη χώρα έχουν πολύ συγκεκριμένο και σαφή ρόλο. Έχουν -και θα έπρεπε να πιστοποιήσουμε αυτό το ρόλο, δεν το έχουμε κάνει ως πολιτεία- έναν πολύ συγκεκριμένο ρόλο στην ανάπτυξη της χώρας. Προφανώς, υπηρετούν την εφαρμοσμένη επιστήμη, την εφαρμοσμένη έρευνα, τις εφαρμοσμένες τέχνες, προφανώς είναι αυτά τα οποία πρέπει να συνδέσουν όσο κανένα άλλο ίδρυμα στη χώρα την παραγωγική διαδικασία η οποία είναι απολύτως αποκομμένη επί χρόνια με την επιστήμη και όχι να είναι ακόμη ένας χώρος δημιουργίας μελλοντικών δημοσίων υπαλλήλων, όπως πολλά χρόνια λειτούργησε.
Θέλω να αναφερθώ σε πρόσφατη συζήτηση στο Υπουργικό Συμβούλιο, όπου ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης έφερε το νομοσχέδιο που αφορά την κτηνοτροφία αλλά και τη γη που δίδεται σε νέους αγρότες. Εκεί κάναμε μια εκτεταμένη συζήτηση για το πως δεν υπάρχει πια περιθώριο να συζητάμε οποιαδήποτε αναπτυξιακή πρωτοβουλία χωρίς να συνδέουμε μέσα στο θεσμικό πλαίσιο το ρόλο των ΤΕΙ.
Θα σας πω παράδειγμα. Κάνουμε ένα νόμο για τις κτηνοτροφικές μονάδες στη χώρα. Υπάρχει ένας σημαντικός αριθμός ΤΕΙ Ζωικής Παραγωγής. Δεν γίνεται να μη συνδέονται οι απόφοιτοι της Ζωικής Παραγωγής με οποιαδήποτε αναπτυξιακή διαδικασία, κατά προτεραιότητα. Δεν γίνεται να λειτουργούν μονάδες οι οποίες να μην έχουν απόφοιτους της Ζωικής Παραγωγής. Δεν γίνεται να μιλάμε για την ανάπτυξη του πρωτογενούς τομέα χωρίς να έχουμε τους απόφοιτους της Φυτικής Παραγωγής. Η παραγωγική διαδικασία και όχι το δημόσιο πρέπει να συνδεθούν με αυτά τα τμήματα.
Πάμε σε αυτούς στους οποίους θα δώσουμε κομμάτι γης. Θα δώσουμε γη γιατί; Για να επανακαλλιεργήσουμε τη γη μας. Ξέρετε πόσα τμήματα ΤΕΙ υπάρχουν στον πρωτογενή τομέα; Να σας πω για τα θέματα της αλιείας; Να σας πω για τα θέματα της οινοποιίας, για τα θέμα της δασικής παραγωγής, της φυτικής, της ζωικής, για τα θέματα των βιολογικών προϊόντων, για τα θέματα των θερμοκηπίων;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Τα γνωρίζω, κυρία Υπουργέ, γιατί τα περισσότερα τα ίδρυσα εγώ, αλλά όχι σκόρπια σε όλη την Ελλάδα, κάθε χωριό και ΤΕΙ …
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Έρχομαι, λοιπόν, σε δυο θέματα. Το ένα είναι ότι η πολύ μεγάλη διασπορά δημιούργησε και διασπορά δυνάμεων και πόρων, πολλές φορές αδυναμία φοίτησης των φοιτητών λόγω των συνθηκών που υπήρχαν εκεί, με αποτέλεσμα να αμφισβητηθεί και η ποιότητά τους.
Το ζητούμενο, λοιπόν, και είναι μια προσπάθεια, κύριε Πρόεδρε, την οποία αναλαμβάνουμε με πάρα πολύ μεγάλη συνέπεια, είναι να δούμε πια να μην υπάρχει χώρος των Τεχνολογικών Ιδρυμάτων ο οποίος να μη συνδεθεί άμεσα με την παραγωγή. Με το νέο νόμο στα συμβούλια των ΤΕΙ θα πρέπει πια να είναι και η ίδια η παραγωγή.
Ξεκινάμε μια διαδικασία αδελφοποίησης με τα Fachhochschule, δηλαδή τα Τεχνολογικά Ιδρύματα της Γερμανίας, που θεωρούνται από τα καλύτερα στον κόσμο, που η βασική τους λογική είναι να συνδεθούν με τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, με τους συνδέσμους επιχειρηματιών, με την αγορά εργασίας, να κάνουν προγράμματα τα οποία αφορούν την παραγωγή, τη ΓΕΣΕΒΕ στην Ελλάδα. Δεν γίνεται η ΓΕΣΕΒΕ να μη συνδέεται με τα Τεχνολογικά Ιδρύματα.
(EP)
(ML)
Η συζήτηση, λοιπόν, όλη πρέπει να μεταφερθεί αλλού και νομίζω εκεί είναι το δυνατό χαρτί των ΤΕΙ. Είναι πραγματικά αδιέξοδη συζήτηση: γιατί ονομάζεται έτσι αυτό και δεν ονομάζεται αλλιώς, γιατί τόσοι καθηγητές εδώ και τόσοι εκεί. Αλλού είναι η διαδικασία. Είναι πώς όποιος νόμος περνάει από τη Βουλή θα συνδέει όποια παραγωγική δραστηριότητα με τους αποφοίτους των ΤΕΙ και με τα προγράμματα των ΤΕΙ.
Εγώ θέλω στα ερευνητικά προγράμματα, όσα συνδέονται στο πρόγραμμα ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ με τις επιχειρήσεις, όπου υπάρχει μικρομεσαία επιχείρηση, να υπάρχει μέσα υποχρεωτική συνεργασία με τα ΤΕΙ. Έτσι θα δώσουμε την πραγματική διάσταση, όχι που χρειάζονται τα ΤΕΙ, αλλά που χρειάζεται η χώρα.
Έρχομαι τώρα στο θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων. Είναι μια ιστορία για την οποία πραγματικά δεν μπορούμε να είμαστε περήφανοι ως χώρα. Κάναμε ΤΕΙ σε όλη την Ελλάδα, κάναμε πανεπιστήμια σε όλη την Ελλάδα, δεκάδες, εκατοντάδες –τετρακόσια ενενήντα εννιά τμήματα, ένας πρωτοφανής αριθμός, με τμήματα με τα οποία δεν θα μπορούσαν να είναι ούτε μεταπτυχιακά, θα μπορούσαν να είναι μαθήματα σχολών- και σε όλα αυτά βεβαίως είναι πολύ δύσκολο να αντιστοιχηθούν επαγγελματικά δικαιώματα.
Γι’ αυτό και τώρα έχω ζητήσει και από τα πανεπιστήμια και από τα ΤΕΙ, με την εφαρμογή του νέου νόμου, να αναδιαρθρώσουν εσωτερικά, να κάνουν σχολές, να συνενώσουν τμήματα, γιατί έρχονται, κύριε Πρόεδρε, τα πανεπιστήμια τώρα και μου εκφράζουν τις δυσκολίες που έχουν για τη λειτουργία τμημάτων τα οποία λειτουργούν –προσέξτε- με μηδέν διδακτικό προσωπικό. Δηλαδή, φτιάξαμε τμήματα όλα τα τελευταία χρόνια, δεν διορίσαμε ούτε έναν καθηγητή -είναι η κ. Μερεντίτη παρούσα, η οποία επανειλημμένα έχει έρθει για το θέμα των τμημάτων που έχει στα Τρίκαλα με μηδέν διδακτικό προσωπικό- και έρχονται, λοιπόν, τώρα και λένε «Δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε». Μα, δεν θα μπορούν να λειτουργήσουν. Θα πρέπει τα ίδια τα ιδρύματα να αναδιαρθρώσουν, γιατί αν δεν το κάνουν οι ίδιοι θα γίνει εκ των πραγμάτων.
Έχουμε, λοιπόν, ένα πολύ μεγάλο θέμα για επαγγελματικά δικαιώματα, τα οποία αντικειμενικά δεν μπορούν να προσδιοριστούν και έχουμε και τις σχολές στις οποίες αναφερθήκατε, οι οποίες είναι οι μεγάλες και ιστορικές σχολές και των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ, οι οποίες αφορούν των χώρο των τεχνικών επαγγελμάτων.
Είπατε ότι είμαι μέλος του Τεχνικού Επιμελητηρίου. Πράγματι είμαι μηχανικός, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να βλέπω με απολύτως αντικειμενικό τρόπο και τη λειτουργία -ίσως το βλέπω πολύ καλύτερα- των χώρων…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αυτό ακριβώς λέω. Να τους πείτε να σταματήσουν αυτή τη ντροπή: η ομάδα του Τεχνικού Επιμελητηρίου.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Αυτό, λοιπόν, που θέλω να πω είναι ότι έχουμε ένα νέο θεσμικό πλαίσιο το οποίο ξεκινάει από το ευρωπαϊκό δίκαιο και έρχεται στην Ελλάδα. Ενσωματώσαμε αμέσως, μόλις αναλάβαμε ως Κυβέρνηση, το Προεδρικό Διάταγμα το οποίο αφορούσε τα επαγγελματικά δικαιώματα και σας υπενθυμίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι είκοσι χρόνια δεν το ενσωματώναμε στη νομοθεσία μας. Το ενσωματώσαμε, λοιπόν, και είμαστε υποχρεωμένοι μέσα στο 2013, να κάνουμε τι;
Πλέον, όπως συμβαίνει σε όλες τις χώρες, η αδεία ασκήσεως επαγγέλματος για την ακρίβεια, δεν δίνεται άμα τη λήψει του πτυχίου. Ούτε το Υπουργείο Παιδείας μπορεί να δώσει άδεια ασκήσεως επαγγέλματος στον απόφοιτο μηχανικό του ΤΕΙ ή στον απόφοιτο μηχανικό του Πολυτεχνείου, για να πάρουμε τις δύο συγκεκριμένες κατηγορίες. Θα πρέπει να υπάρξει το αντίστοιχο επιμελητήριο.
Σας διαβεβαιώ -δεν νομίζω Υπουργός Παιδείας ή Υποδομών ή Οικονομικών να μην έχει ασχοληθεί με το θέμα- ότι όλη την προηγούμενη χρονιά κάναμε μια προσπάθεια για να κάνουμε ένα κοινό επιμελητήριο των τεχνικών επαγγελμάτων, ένα επιμελητήριο στο οποίο να είναι όλος ο τεχνικός κόσμος της χώρας, όπου θα υπάρχει η αναγκαία κινητικότητα. Δηλαδή, κάποιος ξεκινάει από ένα σημείο, αλλά στην πορεία μπορεί να συνεχίζει και να ανεβαίνει. Δεν υπάρχει οροφή. Να μπορεί να έχει μεταπτυχιακό, να μπορεί να έχει διδακτορικό, να μπορεί να έχει εμπειρία η οποία προσμετράτε, οπότε τα έργα, τα οποία παίρνει, να είναι ανάλογα της πορείας του. Έτσι συμβαίνει σε όλο τον κόσμο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης χρόνου ομιλίας της κυρίας Υπουργού)
Τελειώνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Στη δευτερολογία σας τα υπόλοιπα, γιατί αναμένει και ο κ. Τσίπρας.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Θα σας πω, γιατί στη δευτερολογία θα βάλει άλλα θέματα ο κύριος Πρόεδρος.
Εγώ, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ήθελα να σας πω, επειδή ένα χρόνο ασχοληθήκαμε με το θέμα ότι έγιναν απίστευτες συναντήσεις με τους προέδρους των ΤΕΙ, με τους προέδρους των Πολυτεχνείων, με τη διοίκηση του Τεχνικού Επιμελητηρίου, με τη διοίκηση της Ένωσης Τεχνολόγων Μηχανικών Ελλάδας και είχαμε απίστευτες συγκρούσεις.
(ΧΑ)
(EP)
Καταλήξαμε και βάλαμε για συζήτηση στο διαδίκτυο μία πρόταση για ένα κοινό επιμελητήριο. Μας επιτέθηκαν με απόλυτη σφοδρότητα και οι δυο πλευρές, και από πλευράς των μηχανικών και από πλευράς των τεχνολόγων. Ζητήσαμε από τους ίδιους να μας κάνουν μια κοινή πρόταση. Εστάθη αδύνατο, γιατί η ατμόσφαιρα είναι πολεμική.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας ζητήσω το εξής. Με την ευθύνη σας, αν συμφωνείτε, να κάνουμε μία κοινοβουλευτική ομάδα, μια κοινοβουλευτική επιτροπή, όπως γίνεται πολλές φορές και στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, αλλά και σε άλλα κοινοβούλια, να γίνει μία πρόταση για ένα μείζον θέμα: το νέο τεχνολογικό επιμελητήριο της χώρας. Να καλέσει το Κοινοβούλιο Βουλευτές που θα είναι υπό την ευθύνη σας και θα είναι από όλα τα κόμματα, να έχει την υποστήριξη και των τριών Υπουργείων που εμπλέκονται και να γίνει μια συζήτηση στη Βουλή, να γίνει η συζήτηση στην Επιτροπή Μορφωτικών ή Οικονομικών Υποθέσεων, να έρθουν οι φορείς και των τεχνολόγων-μηχανικών και των μηχανικών του Πολυτεχνείου να καταθέσουν τις θέσεις τους και να πούμε: «Κοιτάξτε, εδώ είναι η χώρα, δεν είναι τα συμφέροντα των μεν, δεν είναι οι απαιτήσεις των δε, δεν είναι η συνεχής σύγκρουση η οποία κρατάει είκοσι χρόνια ανάμεσα σε δύο κλάδους και δεν μπορούμε να νομοθετήσουμε». Να το κάνουμε τώρα και να φέρουμε εμείς ως Υπουργείο όλη την προεργασία που έχει γίνει και να αποφασίσει εν τέλει το ελληνικό Κοινοβούλιο με συναίνεση και με όλα τα κόμματα.
Θεωρώ δε ότι αν εσείς δεχθείτε να είστε επικεφαλής αυτής της ομάδας, το κύρος σας και η εμπειρία σας ως Υπουργός Παιδείας θα μπορούσε να παίξει έναν πολύ σημαντικό ρόλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο, αλλά παρακαλώ στη δευτερολογία σας να είμαστε όσο γίνεται στο χρονικό πλαίσιο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Και εγώ, κύριε Πρόεδρε, ζητώ την ανοχή σας, γιατί είναι σημαντικά θέματα και αν δεν είχα την αναστολή του Βουλευτή της συμπολίτευσης, θα κατέθετα μία επερώτηση. Άλλωστε επιφυλάσσομαι και γι’ αυτό, γιατί είναι μείζονα θέματα.
Κυρία Υπουργέ, ακούστε με σας παρακαλώ. Πρώτα-πρώτα, η αναφορά στην ιδιότητά σας ως μέλους του Επιμελητηρίου είχε θετική έννοια. Δεν μπορούν κάποιοι να βγάλουν ανακοίνωση, σαν και αυτή που μας έστειλαν, όταν επρόκειτο να γίνει η ψηφοφορία εδώ και μας απειλούσαν. Δεν πρόκειται για το χώρο των διπλωματούχων μηχανικών. Πρόκειται για μια ομάδα, η οποία έχει καταδικαστεί από την Επιτροπή Ανταγωνισμού ομοφώνως σε εφαρμογή της κοινοτικής νομοθεσίας και της νομολογίας του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου ως καρτέλ. Ξεκάθαρα πράγματα. Δεν μπορεί η χώρα αυτή να προχωρήσει, διότι θα εκβιάζει ο τάδε καναλάρχης, ο άλφα εκδότης, η τάδε ομάδα βιομηχάνων από αυτούς που βρώμισαν το Λεκανοπέδιο και βούλιαξαν την οικονομία. Ή είμαστε μια Κυβέρνηση –είστε και σας στηρίζουμε- ανατροπών και ρήξεων ή θα συνεχίζουμε να σερνόμαστε και εμείς και η χώρα.
Εγώ σας είπα πριν κάτι. Πείτε μου αν γνωρίζετε για τους εκατοντάδες καθηγητές πανεπιστημίου που έχουν εγκαταλείψει τα πανεπιστήμιά τους και περιφέρονται σε επιτροπές, σε γραμματείες, σε ειδικές γραμματείες Υπουργείων μέσα στα πόδια των Υπουργών, που πρέπει αντί να έχουν το μέτωπο των προβλημάτων απέναντί τους, να φυλάττουν και τα νώτα τους προσέχοντας ποιες τροπολογίες θα περάσουν κάτω από τη μύτη τους, πώς θα κάνουν την κατανομή των ελαχίστων πιστώσεων που έχει το Υπουργείο σας μεταξύ Πανεπιστημίων και Τ.Ε.Ι. Δεν έχετε το χρόνο, κυρία Υπουργέ, ούτε εγώ θα είχα το χρόνο. Αν όμως γνώριζαν ότι έχει συνέπειες αυτή η συμπεριφορά τους, δεν θα φθάναμε στο σημείο να στέλνετε πιστώσεις για να τοποθετηθούν στα Πανεπιστήμια καθηγητές σε Τμήματα –θα σας δώσω για τα Πρακτικά και να τα δείτε και σεις παρακαλώ- όπου βλέπετε τέσσερα υποχρεωτικά μαθήματα και πέντε επιλογής σε ένα εξάμηνο. Είναι διπλάσιος πολλές φορές ο αριθμός των μαθημάτων επιλογής από τα υποχρεωτικά.
(ST)
(XA)
Όσοι ξέρουμε από εκπαίδευση καταλαβαίνουμε ότι ο παλιός καθηγητής της Έδρας που κατηργήθη έχει τώρα τους παρατρεχάμενούς του ως διευθυντής του τομέα και ανάλογα με ποιο μικρό διδακτορικό έχει το καθένας, του κόβει και ένα μάθημα υποτίθεται. Και εσείς, το Υπουργείο Παιδείας κάτω από αυτές τις συνθήκες καλύπτει αυτό το αίσχος.
Εγώ σας ερωτώ: Πείτε σε ένα συνεργάτη σας να δει με ποια σειρά, όπως εγκρίνονται από τα ανώτατα ιδρύματα, οι διορισμοί καθηγητών περνούν από το Υπουργείο σας, πώς έγινε η κατανομή και την κατανείματε με απόφασή σας για τα Τ.Ε.Ι. πενήντα μία μόλις θέσεις σε τετρακόσιες, οι οποίες χωρίς απόφασή σας, όπως έχουν έρθει τα δύο τελευταία χρόνια, όπου και οι πιστώσεις εγκρίνονται με αυτή τη λογική, όπως έρχονται από τα πανεπιστήμια. Είναι δώδεκα χιλιάδες το προσωπικό ΔΕΠ των πανεπιστημίων.
Κυρία Υπουργέ, εγώ αυτό θα έλεγα σε όλους αυτούς που κλείνουν τα πανεπιστήμια, σε όλους αυτούς που εξωθούν τους νέους σε καταλήψεις, σε καταστροφές, όταν στα Τ.Ε.Ι. έναντι δώδεκα χιλιάδων μελών ΔΕΠ -το επαναλαμβάνω- έχετε χίλιες εννιακόσιες που και αυτοί με τις συνταξιοδοτήσεις ελαττώνονται και όταν φθάνετε στο σημείο το έκτακτο προσωπικό να το κόβετε στα μισά και παρακάτω στα Τ.Ε.Ι., όταν στέλνονται εγκύκλιοι από τους Γενικούς Γραμματείς σας για να κάνουν οικονομίες στα Τ.Ε.Ι., όχι όμως και στα πανεπιστήμια. Δεν υπάρχει αντιπαλότητα.
Τα τελευταία πανεπιστήμια, επίσης, ιδρύθησαν επί Υπουργίας μου. Το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, το Πανεπιστήμιο Αιγαίου, το Πανεπιστήμιο Ιονίων Νήσων και εκεί έπρεπε να τελειώσουμε. Τα έντεκα Τ.Ε.Ι. που ιδρύθηκαν επί Υπουργίας μου, αυτά έπρεπε και να μείνουν. Αλλά και για την υπονόμευση του θεσμού και για μικροκομματικούς, ρουσφετολογικούς λόγους γεμίσαμε την Ελλάδα τμήματα Τ.Ε.Ι. και τμήματα πανεπιστημίων που δεν προσφέρουν -εκτός από ελάχιστες περιπτώσεις- τίποτε και φυσικά δεν θα τα υποστηρίζουμε στη συνέχεια. Καλά λέει η κ. Μερεντίτη. Όταν ιδρύουμε τμήματα και εν συνεχεία αυτοί που πρέπει να τα λειτουργήσουν παίρνουν το αεροπλάνο ή το πλοίο και είναι στην Αθήνα και γυρίζουν στα κομματικά γραφεία και τα υπουργικά γραφεία για θέσεις, μία παράκληση σας κάνω προσωπική. Σας παρακαλώ να δώσετε στη Βουλή πόσοι καθηγητές πανεπιστημίων δεν είναι στις Έδρες τους και είναι Γενικοί Γραμματείς Υπουργείων, Ειδικοί Γραμματείς. Ακόμη και στο δικό σας Υπουργείο δεν υπάρχει μία ανώτερη θέση να είναι ένας καθηγητής των Τ.Ε.Ι.. Ακόμη και στην Ειδική Υπηρεσία των Τ.Ε.Ι. που έγινε Ειδική Γραμματεία δεν υπάρχει, κυρία Υπουργέ.
Είπατε κάτι για τη σύνδεση των Ιδρυμάτων με την οικονομία και την παραγωγή. Αναφερθήκατε στο ν. 1566 -το νόμο το δικό μου- και σας ευχαριστώ. Ο νόμος για τα Τ.Ε.Ι. είναι ο ν. 1404, όπως γνωρίζετε καλά. Προβλέπει Περιφερειακά Συμβούλια Τεχνολογικής Εκπαίδευσης. Στην πρώτη εφαρμογή του στην Κρήτη όλοι οι παράγοντες της οικονομίας της Κρήτης συνήρχοντο και συζητούσαν ποια τμήματα, ποια προγράμματα, ποιες εξειδικεύσεις χρειάζεται η Κρήτη. Το ίδιο σε ολόκληρη την Ελλάδα. Αυτό καταργήθηκε. Το Συμβούλιο Τεχνολογικής Εκπαίδευσης, αυτό που είναι τώρα ένα ενιαίο Συμβούλιο Ανώτατης Εκπαίδευσης, αυτό είναι αρμόδιο, κυρία Υπουργέ, και όχι εγώ ή εσείς -με την έννοια της άμεσης γνώσης- να καθορίσουμε τι θα γίνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω αμέσως. Σας παρακαλώ. Και η Υπουργός πρέπει να έχει την άνεση ομολογουμένως, γιατί είναι ένα μείζον θέμα αυτό που συζητούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Μα, είχατε την άνεση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μιλάμε, κύριε Πρόεδρε, για ανάπτυξη, μιλάμε για την παιδεία. Έχουμε πανεπιστήμια και Τ.Ε.Ι. υπό καταλήψεις, υπό αναστολές, κάτι το οποίο εγώ με τίποτε δεν δέχομαι, Αλλά, όταν από την άλλη μεριά έχουμε αυτήν την ασφυκτική, την απαξιωτική, πρέπει να πω, κυρία Υπουργέ, μεταχείριση αυτών των Ιδρυμάτων, έχουν τον ίδιο περίπου αριθμό σπουδαστών. Έχουν τα εργαστήρια που χρειάζονται περισσότερο προσωπικό, όπως γνωρίζετε.
(MT)
(ST)
Άλλο το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας που έχει τις αίθουσες με διακόσιους-τριακόσιους φοιτητές και άλλο το ΤΕΙ της Αθήνας που έχει τα εργαστήρια, όπου δεν μπορεί να είναι ένας εργαστηριακός καθηγητής για εκατό σπουδαστές. Τι θα μάθουν στα εργαστήρια;
Και επί της προηγουμένης δυστυχώς κυβερνήσεως συνεστήθη η περικοπή των ωρών των εργαστηρίων, αντί να είναι υποχρεωτική. Ο νόμος που εγώ εισηγήθηκα προβλέπει την υποχρεωτική παρουσία από τις 2 Ιανουαρίου, την επομένη της Πρωτοχρονιάς, όχι από τις 7 Ιουνίου και όποτε θέλουμε μετά να ερχόμαστε.
Αυτό θέλει η κοινωνία μας. Αυτό θέλει και η νεολαία μας, σπουδές και προοπτικές. Αυτή η απόπειρα που κάνατε και απερρίφθη από το Συμβούλιο της Επικρατείας, καλώς κατά τη γνώμη μου -διατύπωσα σε σας και στον κ. Πανάρετο την άποψή μου- είναι λάθος.
Θα έρθει το Τεχνικό Επιμελητήριο, η ομάδα αυτή -επαναλαμβάνω όχι οι διπλωματούχοι που δουλεύουν μαζί στην παραγωγή με τους τεχνολόγους- ουσιαστικά να καθορίσει επαγγελματικά δικαιώματα κλάδων που εξαιτίας της αντιπαλότητός τους καταβαραθρώνεται ένας θεσμός, το ήμισυ της ανώτατης εκπαίδευσης, η κοινωνία και η οικονομία μας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε.
Το λόγο έχει η Υπουργός κα Διαμαντοπούλου για τη δευτερολογία της.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, με όλο το σεβασμό και την εκτίμηση στο έργο σας και στην παρουσία σας, διαφωνώ και με διαπιστώσεις σας, αλλά και με εκφράσεις που χρησιμοποιήσατε.
Η πρώτη μου παρατήρηση είναι ότι με την ανάγκη και να υποστηρίξουμε και να θέσουμε τα ΤΕΙ στην πρώτη γραμμή της αναπτυξιακής διαδικασίας της χώρας, δεν σημαίνει ότι πρέπει να απαξιώσουμε τα πανεπιστήμια ή τους πανεπιστημιακούς ή να βάλουμε σε αντιπαλότητα τους μηχανικούς, τους μεν με τους δε. Τα πανεπιστήμια της χώρας έχουν…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν έχω αυτή την άποψη..
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Βεβαίως και επειδή πολύ εύκολα…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Προφανώς δεν έχω αυτή την άποψη της αντιπαλότητας. Συμφωνείτε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ας ακούσουμε την κυρία Υπουργό, σας παρακαλώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Συμφωνείτε, κυρία Υπουργέ;
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Απολύτως.
Θα πρέπει λοιπόν στη συζήτηση για τα ΤΕΙ –έχω επιμείνει πολλές φορές σ' αυτή την Αίθουσα- να μην κάνουμε, μ’ αυτό τον τρόπο, αυτή τη σύγκριση η οποία μας οδηγεί, σας διαβεβαιώ, κύριε Πρόεδρε, σε λάθη.
Θα ήθελα πάρα πολύ και όποτε θέλετε είμαι πρόθυμη να έρθω να σας ενημερώσω για τα πραγματικά νούμερα, γιατί τα έχω δώσει στη Βουλή. Υπάρχουν τεχνολογικά ιδρύματα στα οποία εισάγονται πεντακόσια παιδιά, γράφονται την πρώτη ημέρα διακόσια και παίρνουν σύγγραμμα τριάντα. Ο αριθμός των καθηγητών ή των συγγραμμάτων μετρούσε επί των πεντακοσίων, όχι επί των τριάντα. Προσέξτε, η διαφορά είναι στο 10%.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν σας δίνουν τα σωστά στοιχεία, κυρία Υπουργέ.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Δεν μου τα δίνουν, βεβαίως…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Τα εργαστήρια δεν έχουν…
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, φυσικά δεν μου δίνουν τα σωστά στοιχεία, όπως δεν δίνουν και σε σας τα σωστά στοιχεία.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μα, λέτε στοιχεία που μπορεί να σας τα δίνει ο Καθηγητής του Μετσοβίου που έχετε δίπλα σας, αλλά δεν είναι ακριβή. Αυτό οφείλω να σας το πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ας ακούσουμε την κυρία Υπουργό, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Παγιδεύεστε σε ανακριβή στοιχεία.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Τα στοιχεία που είχαμε μέχρι τώρα ήταν στοιχεία που έρχονταν από τα ίδια τα ιδρύματα. Φτάσαμε λοιπόν σ’ ένα σημείο τετρακόσιες ογδόντα χιλιάδες φοιτητές να παίρνουν σύγγραμμα ανά εξάμηνο. Επί δέκα κατά μέσο όρο ο καθένας, βγάλτε τα νούμερα. Είναι 4.600.000 συγγράμματα.
Όταν τα κάναμε ηλεκτρονικά πέρυσι και τα μετρήσαμε ανά ίδρυμα, είδαμε έστω και ένας φοιτητής αν γραφόταν ανά ίδρυμα για να πάρει το σύγγραμμα, φτάναμε στους διακόσιες εξήντα χιλιάδες φοιτητές, δηλαδή διακόσιες χιλιάδες ήταν καταγεγραμμένοι χωρίς να υπάρχουν, όπως και πάρα πολλά άλλα. Χρειάζεται λοιπόν, όταν έχουμε…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Στα ΤΕΙ είναι αυτό, κυρία Υπουργέ;
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Βεβαίως, και στα ΤΕΙ και στα πανεπιστήμια.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Και στα ΤΕΙ και στα πανεπιστήμια; Πείτε το λοιπόν.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Με συγχωρείτε, στα ΤΕΙ ήταν πολύ σοβαρό…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Συγνώμη που σας διακόπτω, αλλά εδώ έχουμε ένα fair play. Σας παρακαλώ θερμά, με όλη την εκτίμηση και την αγάπη που σας έχω. Δεν είναι σωστό να λέτε πράγματα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Σας παρακαλώ, δεν μπορούμε να συζητήσουμε όλα τα θέματα σήμερα, κυρία Υπουργέ.
Παρακαλώ, ολοκληρώστε τη σκέψη σας.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Θα καταθέσω και θα σας στείλω τα στοιχεία γιατί στα ΤΕΙ το φαινόμενο αυτό είναι πολύ μεγαλύτερο απ’ ότι στα πανεπιστήμια.
(GK)
(1MT)
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Λόγω των εργαστηρίων.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Όχι, κύριε Πρόεδρε. Λόγω του ότι τα παιδιά, τα οποία εισήγοντο, είχαν τεράστια διαφορά με τον πραγματικό αριθμό των παιδιών που παρακολουθούσαν. Γι’ αυτό και πέρυσι αποφασίσαμε σε είκοσι πέντε Τ.Ε.Ι. να μην βάλουμε πρωτοετείς γιατί είχαμε ιδρύματα και τμήματα, στα οποία –προσέξτε με- σε οκτώ εξάμηνα είχαμε πραγματικό αριθμό φοιτητών μικρότερο από εκατό. Σε οκτώ εξάμηνα!
Δεύτερον, είπατε ότι καλύπτω το αίσχος μέσα από τον τρόπο κατανομής πιστώσεων και πόρων. Δεν καλύπτω κανένα αίσχος και την υπογραφή μου, όταν μπαίνει, δεν μου την υποκλέπτει κανένας! Έχω πλήρη εικόνα των στοιχείων που έχω μπροστά μου. Υπερασπίζομαι την υπογραφή μου και θέλω να σας πω ότι υπερασπίζομαι και τους συνεργάτες μου.
Οι καθηγητές πανεπιστημίου δεν είναι στα πόδια των Υπουργών –τους έχουμε επιλέξει- και αν στους καθηγητές πανεπιστημίου που είναι ειδικοί και έχουν επιλεγεί –εγώ στο Υπουργείο έχω Γενικό Γραμματέα από τον ιδιωτικό τομέα, έχω Γενικό Γραμματέα που είναι δάσκαλος, έχω Γενικό Γραμματέα που είναι καθηγητής πανεπιστημίου, έχω όλη τη γκάμα- αν υπάρχουν προβλήματα, να τα δω.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Για τα Τ.Ε.Ι. τι έχετε;
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Δεν υπάρχει καμμία ποσόστωση ότι πρέπει να παίρνουμε από παντού. Μπορεί να χρειαστεί κάποια στιγμή και να είναι μόνο Τ.Ε.Ι.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Για τα Τ.Ε.Ι. έχετε καθηγητή του Πολυτεχνείου; Σας παρακαλώ! Τον καθηγητή του Πολυτεχνείου για τα Τ.Ε.Ι.;
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Έχω Ειδικό Γραμματέα για όλη την ανώτατη παιδεία.
Θέλω τώρα να έλθω στην ουσία της απάντησης. Πώς μοιράζονται οι πόροι; Έχετε δίκιο ότι οι πόροι μοιράζονταν από τον Υπουργό όπως ήθελε. Όμως, θα πρέπει να ξέρετε ότι για πρώτη φορά εφαρμόσαμε έναν αλγόριθμο και για τα πανεπιστήμια και για τα Τ.Ε.Ι. Αυτός έγινε αποδεκτός από τη Σύνοδο των Προέδρων των Τ.Ε.Ι. και αυτός αφορά την κατανομή των διαθέσιμων πόρων με αντικειμενικά κριτήρια, δηλαδή με βάση τον ενεργό πληθυσμό των φοιτητών, τον αριθμό των τμημάτων και του αντίστοιχου συντελεστή κόστους σπουδών και τον αριθμό των καθηγητών. Αυτός ο αλγόριθμος συζητήθηκε με τη Σύνοδο των Πρυτάνεων και η κατανομή των πιστώσεων έγινε για πρώτη φορά με βάση αυτόν τον αλγόριθμό.
Ως προς το δεύτερο στοιχείο γιατί δηλαδή διορίσαμε τριακόσιους σαράντα εννέα καθηγητές και πενήντα καθηγητές στα Τ.Ε.Ι. σας απαντώ το εξής: Αυτό έγινε διότι η αναλογία των θέσεων που εγκρίθηκαν είναι με βάση τις επιλογές καθηγητών που έγιναν στα πανεπιστήμια και στα Τ.Ε.Ι. Είχαμε, λοιπόν, οκτακόσιες πενήντα εκλογές δηλωμένες στο πανεπιστήμιο και εκατόν πενήντα από τα Τ.Ε.Ι. Επί των οκτακοσίων πενήντα...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δόθηκαν πολλά λεφτά στα πανεπιστήμια για να προστίθενται μαθήματα επιλογής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Τι λέτε, κυρία Υπουργέ! Είναι δυνατόν;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Κύριε Μπούρα, βλέπω συνηγορείτε και εσείς να πάμε μέχρι τις 12.00. Θέλετε να πάμε μέχρι τις 12.00; Αφήστε να ολοκληρώσει η κυρία Υπουργός.
Κυρία Υπουργέ, παρακαλώ πολύ να ολοκληρώσετε.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Θα ήταν, λοιπόν, ...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Επιβεβαιώνετε αυτά που λέω!
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Θα σας πω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε –γιατί τα νούμερα «οκτακόσια πενήντα» και «εκατόν πενήντα» δεν είναι αυτά που εγκρίθηκαν- δεν καταλάβατε...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι, οι εκλογές που έγιναν και οι πιστώσεις που διατέθηκαν τώρα δεν ισχύουν!
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Δεν υπήρχαν πιστώσεις για τους οκτακόσιους πενήντα και τους εκατόν πενήντα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αυτό λέω!
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Αυτή τη στιγμή, αν είχαμε τη δυνατότητα οικονομικά να καλύψουμε τις ανάγκες που μας ζητήθηκαν από τα Α.Ε.Ι. της χώρας, θα έπρεπε να καλύψουμε οκτακόσιες πενήντα θέσεις στα πανεπιστήμια και τις εκατόν πενήντα θέσεις στα Τ.Ε.Ι.
Δεν μας δίνεται αυτή η δυνατότητα γιατί, όπως ξέρετε, είναι ένα προς δέκα. Αν ακολουθούσα στην τριτοβάθμια εκπαίδευση το ένα προς δέκα, επειδή πέρυσι οι συνταξιοδοτήσεις ήταν πολύ λίγες, δεν θα μπορούσαμε να είχαμε συνολικά πάνω από εκατό θέσεις. Μετέφερα, λοιπόν, θέσεις από τους άλλους τομείς του Υπουργείου και δώσαμε στην ανώτατη εκπαίδευση –δαναλογικά με το πόσοι είχαν εκλεγεί- τριακόσιους σαράντα εννέα στα πανεπιστήμια και πενήντα στα Τ.Ε.Ι.
Έρχομαι τώρα στο έκτακτο προσωπικό. Επί των χιλίων τριακοσίων θέσεων η συντριπτική πλειοψηφία είναι στα Τ.Ε.Ι.. Γιατί χίλιοι τριακόσιοι και όχι δύο χιλιάδες οκτακόσιοι; Διότι έχουμε καταλυτική περικοπή, τρομακτική περικοπή –το ξέρετε πολύ καλά- σε όλους τους αναπληρωτές στη δευτεροβάθμια και στην πρωτοβάθμια που είναι οι δάσκαλοι για τα σχολεία και έχουμε πάνω από το 50% και τώρα ίσως να πάει και περισσότερο.
Έπρεπε, λοιπόν, να καλύψουμε και γι’ αυτό δώσαμε τη μερίδα του λέοντος στα τεχνολογικά ιδρύματα και έναν πολύ μικρότερο αριθμό –τετρακόσιους επτά- στους καθηγητές. Πάμε σε δεύτερη κατανομή, όπου θα δώσουμε τριακόσιους στα Τ.Ε.Ι. και πενήντα στα πανεπιστήμια, για να μπορέσουμε να καλύψουμε το θέμα των εργαστηρίων που έχουν ιδιαίτερο πρόβλημα, ...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Για αυτό το τελευταίο σας συγχαίρω!
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): ...του εκτάκτου προσωπικού και να το κάνουμε με αντικειμενικό τρόπο και με αλγόριθμο και όχι όπως θέλει ο Υπουργός ή ο Ειδικός Γραμματέας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Σας παρακαλώ, κυρία Υπουργέ!
(DE)
(GK)
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Υπάρχουν και άλλα πράγματα. Υπάρχει η ανάγκη σε όλη την τριτοβάθμια εκπαίδευση να υπάρξει αναδιάρθρωση, να ενωθούν τμήματα, να περικοπούν μαθήματα τα οποία έχουν ελάχιστους φοιτητές και είναι μαθήματα επιλογής, να γίνουν καλύτερα τα εργαστήρια. Υπάρχουν τεχνολογικά ιδρύματα τα οποία έχουν κάνει πάρα πολύ σοβαρή δουλειά.
Είχα σήμερα συνάντηση με το ΤΕΙ Καβάλας. Έχουν κάνει μια εσωτερική αναδιάρθρωση. Το ΤΕΙ Αθήνας έχει κάνει μια πολύ σοβαρή προσπάθεια. Υπάρχουν ΤΕΙ τα οποία το έχουν κάνει, υπάρχουν ΤΕΙ που δεν το έχουν κάνει. Θα πρέπει όλοι να καταλάβουμε ότι σε αυτή τη δύσκολη συγκυρία θα πρέπει να κινηθούμε προς αυτή την κατεύθυνση.
Θέλω να σας πω για το θέμα του νόμου. Ο νόμος είναι προς την κατεύθυνση που είπατε και για την παρουσία στα μαθήματα και για τις δεκατρείς εβδομάδες οι οποίες πρέπει να γίνονται και για τα εργαστήρια τα οποία πρέπει να γίνονται και δεν μπορεί κανείς να δώσει εξετάσεις και ότι δεν πρέπει να συμπίπτουν οι εξετάσεις με τα μαθήματα και δεν θα γίνουν αποδεκτές αυτές οι προσπάθειες που γίνονται, να γίνονται την ίδια ώρα μαθήματα και εξετάσεις. Είναι προς την κατεύθυνση όχι της αυστηροποίησης, αλλά των σοβαρών σπουδών.
Πρέπει να σας πω ότι ο νόμος εφαρμόζεται, οι πράξεις οι οποίες έπρεπε να βγουν βγαίνουν όλες, από τα τριάντα τρία ιδρύματα που έπρεπε να ξεκινήσουν τις διαδικασίες αυτή τη στιγμή τα είκοσι επτά έχουν ολοκληρώσει τις διαδικασίες τους και μένουν άλλα έξι με τα οποία είμαστε σε φάση επικοινωνίας. Θεωρώ ότι στο σύνολο θα ανταποκριθούν. Τα ιδρύματα που δεν θα ανταποκριθούν στην εφαρμογή του νόμου θα έχουν και τις συνέπειες της μη εφαρμογής του.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Παρακαλώ, ολοκληρώστε, κυρία Υπουργέ.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Δεν υπάρχει στην Ελλάδα κανένας που να λέει «δεν εφαρμόζω το νόμο», κανένας, είτε είναι πανεπιστημιακός, είτε είναι δικαστικός, είτε είναι ταξιτζής, είτε είναι οποιοσδήποτε άλλος. Αυτό να το κάνουμε απολύτως σαφές.
Θέλω, επίσης, κύριε Πρόεδρε, να πω με αφορμή την ερώτηση του κυρίου Προέδρου…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ολοκληρώστε, γιατί ο κ. Τασούλας ανησυχεί ότι δεν θα μείνει τίποτα για επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ο κ. Τασούλας είναι σαφώς υπέρ του δικαίου.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Με συγχωρείτε, αλλά θα ήθελα να το πω αυτό στη Βουλή και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Τη Δευτέρα ξεκινάει, όπως και πέρυσι, το ηλεκτρονικό σύστημα με το οποίο οι φοιτητές παίρνουν τα συγγράμματά τους. Πέρυσι, λοιπόν, ξεκίνησε κανονικά, γιατί για να δώσει τα συγγράμματα το Υπουργείο υπάρχει έλεγχος για την πραγματική παρουσία και ταυτότητα του φοιτητή.
Φέτος υπάρχουν δεκατέσσερα ιδρύματα τα οποία αρνήθηκαν τον έλεγχο. Αρνήθηκαν να μας απαντήσουν στον έλεγχο που τους ζητήσαμε, ώστε να δοθούν τα συγγράμματα. Θα ήθελα να πω και στη Βουλή ότι οι διοικήσεις των ιδρυμάτων αυτών παίρνουν την ευθύνη, γιατί ο «ΕΥΔΟΞΟΣ» δεν θα ανοίξει, δηλαδή, τα συγγράμματα δεν θα δοθούν στα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ εκείνα που δεν θα δεχθούν να απαντήσουν στον έλεγχο της πολιτείας. Θέλω να το πω με τον πιο επίσημο τρόπο στην Βουλή ότι παίρνουν την ευθύνη απέναντι στους φοιτητές τους.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ευχαριστώ, κυρία Υπουργέ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, για τις διακοπές ζητώ συγγνώμη και από την Υπουργό. Αυτό δεν σημαίνει ούτε αντιπαλότητα ούτε έλλειψη σεβασμού και εκτίμησης στο έργο της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Όχι βέβαια!
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Άλλωστε, την έχω «απειλήσει» πολλές φορές ότι θα την επισκεφτώ, αλλά εκείνη δεν με κάλεσε…
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Μπορεί να είχα δουλειές.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: …και δεν μπορείς μια κυρία να την επισκεφτείς, αν εκείνη δεν στο επιβεβαιώσει.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Γραπτώς ή προφορικώς;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Άρα, θα έρθω επάνω, δυο ώρες θα τις φάτε και τον έπαινο θα τον έχετε που σας αξίζει, αλλά θα σας πω και κάποια πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε.
